先程季漢は武威を攻めました。
青衿で防衛に来た人は10人も居ませんでした。
果たして守る気があるのでしょうか？
魏呉以前の問題かと思います。

守る側は不利ですからね…緊急で人が集まらないのはウチも同じです。それを守る気がないと言われると辛いものがあります。

歩哨所もレベル1、コロニーもなし。守りたいとの意思も感じられませんでした。

ルール見直しの話し合いを進めていこうという中で、攻城を仕掛けて相手を追い込んでいくやり方が季漢のやり方なんでしょうか？

前回のルール策定の際、魏と呉は対等な話し合いのために蜀側ヘ郡城の返還を行い話し合い重視の姿勢を行動で示しましたが、季漢のやり方に関しては話し合い以前の問題に感じます。

納得してないルールに付き合う気はもうないと何度も言ってる所に、やる気を感じられないと言われる筋合いもないですし、その発言に意味があるとも思ません。
何か合意できそうなところだけルールを決めませんか？

あなたはそれ以外に発言できないんですかね。

それを話すための場で話し合いが進展しないので。
何もないなら決裂というだけですからせめて何かと何度も申し上げてる次第です。

うちは妥協案を出してます。
あなたは魏呉同盟ありきの話のみ、受け入れられないなら破談。それしか言ってません。
話し合う気がないのは明白です。

魏呉同盟断固反対ありきでそこから条件づけでしか提案されてないので、それでは決まりようがないので決裂ですね。

私の発言への回答は無いのでしょうか？

くろけ、断固反対ありきではありません。
最初から呼んでください。
教頭とはまともに会話出来ています。あなたは感情論しか話せないので会話になりません。
勢いに任せて発言しないでください。

会話にならないなら終わりにしましょう。

こちらの提案を読まずにそうなるんですか。
理解力の前に会話する気がないのですね。

何か合意ができるところがありましたか？
読んでなさそうだったのですが。

は？

まじちゃんと読めや

どこが断固反対ありきなんだよ。まじ意味わからんこと言い出してんじゃねーよ。会話できねえな

教頭の様にまともに話せよ

こっちは妥協案だしてるよな。そっちは出してんのか？話し合いではなく一方的なんだよ

奪還含んで、攻城ひとつまででは無理ですね。はい。

お疲れさん。
まともに話せないなら結構。会話にならん。

押し込まれたく無い、押し込みたいというルールにしか見えないので。
押し込んだ場合の負帰還がかかるのが、現在の奪還は無制限の良いところだと思っています。

納得できない話は結ぶ必要はないですよ。それだけでどちらが悪いわけでもありません。
不戦の日と時間だけで決めたいところですね。

話にならないのなら終わりで良いです。お疲れ様でした。

もう枷をつけてコントロールしようとするのはやめようと言ってるところに、こちらがダメならこちらと新しい枷をつけようとするのが良いとは思えません。
何度でも言いますが、守りたくなるようなルールでなければ合意はありません。

私の質問が無視されて発言したい部分だけ発言されてると議論にならないのですが他の季漢の代表の方で発言してくれる方いませんか？

答えは先程私の提案の中にありますのでご確認下さい。

先ほどの提案見る限りだと返還しないってことでしょうか？

そもそも前回の返還は魏や呉が蜀に対して平等な話し合いの場を持つための誠意を行動として見せるために返還を行いました。
今まで苦労して取得した郡を無償で返還することでモチベーションを落とす団員が多数いるにも関わらずそれを行なったのは、ただただこちらが本気で話し合うつもりがあるという気持ちを蜀に示すこと。そして一方的な蜀潰しが目的ではないと示すためでした。

それに対して季漢さんは前回と状況が違うので承服しかねると言ってますが、そもそも前回と状況が違うのは当たり前の話であり、話し合いの場でお互いに領土を返還し合うことでノーサイドでの話し合いが進展する方向に繋がると思っています。

以前のルールで決めた領土返還を状況が違うから
しないというのでは、季漢の都合の良いルールだけ残してそれ以外は無くしたいと言ってるようにしかこちら側には伝わりません

ではなぜ2ヶ月後に領土を返すと取り決めに入れなかったんですか？2ヶ月後に領土変換なんてことになれば尚更鯖内での戦争の意味がなくなる。

じゃあなんで2ヶ月前に蜀への郡の返還を受け入れたんですか？
それこそそれぐらいの志があれば拒否すると思うんですが、2ヶ月前に自分達が行ったことを今度は自分達に都合が悪いからやらないとなれば、お互い腹を割った話し合いなどできないです。

その結果が、今のようなお互いの都合の押し付け合いの見てて嫌になるような議論に発展してると思いませんか？

前回は魏呉の蜀王都侵略によりTK戦争で泥沼化したところ、魏呉が謝罪をした上で領土返還をして話し合いに進みましたよね。今回は三国が納得して作ったルールの元戦争をして、規定のルール見直しの2ヶ月が経ちました。領土返還する理由が微塵も見当たりませんね。

今現状蜀が押し込まれて居たとしても納得して作ったルールの上取られたなら返してなんて恥ずかしくて私は言えません。

前回は圧倒的に魏呉が優勢な中で議論する事は蜀の領土奪還をさせない為の時間稼ぎだ！という意見もあったため、お互い対等の立場で話し合うために返還しました。
謝罪のために領土を返還したわけではありません。

そして、今回も蜀の優勢な状況を維持する為の話し合いとなっており、ここの議論に意味を見いだせないメンバーが魏や呉の各軍団に多数いる事をこの場を借りて述べさせていただきます。

前回は3国で作ったルールの上期間を設けて始まった話し合いなんですか？0スタートですよね。

有利な状況を維持する為？取り返す為の動きもせずに？

防衛にも来ずに？

話にならないと思われているので続ける理由も無いです。
ルールの継続はせず決裂とします。お疲れ様でした。

そもそも今までのルールにあるから私は言ってるだけで、季漢さんの都合でルールを選んでる状況は今までの話し合いを潰してるだけなんじゃないのか？
と思って言わせてもらってます。

てか、うちに文句言う前に赤壁は見直し案でも出せばいいんじゃないですか？
まだ出してませんよね？

相手が守らなければいくら殴っても構わないという思想は話し合いを行っている中での発想としては不適合と感じざるを得ません

青衿は相手の意見も聞かずに一方的にルールを破棄を決定されたようですね。

見直し時における各軍領土返還に対しての意見を出させていただいてます

散々聞きましたが平行線で合意できないようです。
妥協した案なのだからこれを聞けと言われても無理なものは無理ですから。

挙句聞く気が無い、話にならないと言われては続ける意味もありません。

偉そうにこちらの妥協案を飲めないからと言う前にひとつでも妥協案出したらどうですか？子供じゃあるまい

そりゃそうでしょ。こちらは妥協案を出してるにもかかわらずあなたはひとつも出てない。自分の思い通りにならないなら破棄、その一点張りです

これじゃ話にならないのは誰でもわかる。

話し合いをするなら相手の意見を飲んだ上で落とし所を探す努力をお互いするべき。

承知できないのに一方的に人を縛る話はもう無いですし、妥協するところがなければ何も無いのは当然で、話をまとめるのが目的ではなくて、良い話が有ればまとめるだけですよ。
ないから何もなく終わる。　どちらが悪いとかではありません。合意できるものが元からなかっただけです。おやすみなさい。

この話し合いが始まってからあなたは魏呉同盟復活、それが出来ないならルール守りたくない。でも時間と不戦日だけは決めよう？え？

で、決裂決裂。笑わせんなまじで

子供か

だから相手が妥協案考える暇もなく相手の領土に攻めかかって、追い込んだ上で妥協案出せ！という高圧的な話し合いのやり方にこっちは不信感しか持てないんです。

妥協案を出さずに守りたくないから決裂！という態度にこちらは不信感しかありません。

あと、相手が煽りと受け取るような発言は議論の場には相応しくないですし、議論そのものを否定することになるのでやめましょう。

お互い不信感を持った状況では議論自体が成立しないと思います。

何度説明しても同じことしか言われないんですが煽りですか？

今現状まともに対話出来てるのは教頭だけです。

現状こちらとしてはまともに対話できてるとは言えない状況です。

なぜですか

私がなにか間違ったことでも言いましたか？
あるのであれば言ってください全て説明して差し上げますので。

①に対しての議論をしていたら、いきなり赤壁は見直し案出せ。と言われて論点すり替えられたら話しにならないと思いませんか？

論点をすり替えた？ではまず赤壁は案も出さずにこちらの案に文句を言うんですか？

いつも話し合いしてると論点すり替えられて訳分からなくなるので、できれば建設的な話し合いをしたいです。

いつもすり替えると言われてますが、こちらからしたらあなたはいつも自分の事を棚に上げて話されてると感じてます。人に意見する前に軍団の方向性、見直し案を出すのが筋かと

ずっと参加してなかったのに急に現れて自軍の方向性も見せずにこちらの文句を言い、論点をすり替えると言っている事自体不自然。話し合いの土台に立ってくださいよ不信感しかありません

なんでせっかく出してくれた案に対して意見を言ってるのに責められないといけないんですか？
そもそもこちらが案を出さないと話し合いに参加できないなんて決まりはないですし、今出てる内容に対して議論した方が建設的だと思ったから意見させていただいてます。


「相手の案に対してお互いの落とし所を探す努力をお互いするべき。」とだいきょうさんの意見の通り、こちらとしては相手の案に対してこちらも飲み込める落とし所を見つけるために意見を出してます。

いきなり出てきて自分達の意見を押し通すつもりもありませんので、今出ている中のルールや現状の状況から判断して意見述べさせていただいてます。

季漢の妥協案は話し合いの土台にならない内容なんですか？

いや、普通にこちらが出した案に対して話す事を嫌がってる訳ではありません。
他軍団の案について話す前にまず自軍はこう思うなどを先に言う方が良いと思います。

あなたの意見に対して返答はします。
ただ、まず先に赤壁の軍団としての意見を先に提出して下さい。

軍団としての意見も出てない軍団の方にこちらの案をつまんで意見されても気分が悪いです。

今回はファシリテーターがいないのでその必要は感じません。赤壁として見直したいと思った案が出たときに提案させていただきます。

これについてはだいきょうさん自身が
「ルール適用軍の中で見直したい案がある軍団が見直して貰えるような提案をするだけですから。」
と以前に述べていると認識しています。

ではあなたは自分の必要が無いと思った事はしないんですね？相手がそれを求めていても。

私は質問された事に対しては答えると言ってます。
あなたは相手が必要だと言ってることも独自の判断で必要ないと思ったら説明しないのですね？

それに、こちらとしては相手を追い込みながら議論を進めようとしている季漢のやり方は今現在の議論を進める中で話し合いに悪影響を与えている。

その上で過去に決めた①のルールを以前の状況とは違うから承服しかねる。という主張に対して異論を述べさせて頂いてます。

ではその他に対しては現状維持でいいとお考えなんですか？

ちがうんですよね？でしたら他のことも踏まえまとめた意見を出して頂きたいです。
それに対しては必ず全て回答しますのでよろしくお願いします。

それを解決しないで別な議論にすり替えて有耶無耶にするようなつもりで、相手の案をそちらの都合で無理やり引き出そうとするやり方に対しては意見する必要を感じないと言っているだけです。

有耶無耶にしませんよ。必ず全て答えると言ってるじゃ無いですか。

案を引き出す？案も出さずにこちらにだけ文句を言うのは違うと思うと言ってるんです。出して下さいよ。出して頂いた上でのご意見でしたら全て答えると言ってるんですから。

じゃあ①について季漢さんがなぜルールを撤廃していいと思ってるのか教えてください。
それに関して他軍団の了解も何も取ってませんよね？

それに関して代表者全体が納得できるような状況になればこちらも軍団としてまとめた意見を出させていただきます。

単純に2ヶ月毎に話し合いの際は領土返還が行われるべきじゃないか？と思って意見させていただいてます。
これはやったやられたで議論を進めるんじゃなく各国対等な状況で議論しなければ議論がうまく進まないと考えているためです。

なぜ急に出てきたあなたに仕切られてるんですか？
軍団としてのまとめた意見をだすのに条件なんてあるべきではありません。

意見してるのはわかりましたよ何度も言わなくても。答えるからまず軍団としての意見を出して下さい。その上での質問でしたらしっかり答えます。

文句言いたいと思って発言しているわけじゃないので、文句と捉えられるような箇所があったことは反省します。

ただ、ちゃんとした話し合いがしたいと思っているのでそのために発言させていただいてます。

あなたの言う建設的な話し合いのために赤壁の軍団としての意見を出して下さいと言ってるんです。
ちゃんと話し合いがしたいのはこちらも同様です。

ここで発言することに代表の立場以外に決まりがあるんですか？
ファシリテーター不要で議論すればいいって意見で話し合いが行われてるので自分の意見述べさせてもらってますが、赤壁が案を出してなければ議論の場にすら入れさせてもらえないというのが季漢の意見なんですね。残念です。

こちらとしては進行の観点から、先に出してあるこちらの意見を解決した後に赤壁の出す案に対しての議論をすべきだと思うので、こちらの意見に対する解決を優先するべきと言わせていただきます。

相手の案をそちらの都合で無理やり引き出そうとするやり方に対しては意見する必要を感じないと言っているだけ
と、仰られてますね。
では私は軍団としての見直し案も出さずにこちらの案をどうこう言われることに対して返事をする必要を感じないので見直し案を提出して頂いてから回答します。

こちらとしては進行の観点から、先に出してあるこちらの意見を解決した後に赤壁の出す案に対しての議論をすべきだと思うので、こちらの意見に対する解決を優先するべきと言わせていただきます。
と、ありますが
他軍団が出してるのにも関わらず後出しをする意味も分かりません。以上

見直し案を出さないと言ってるわけではないです。

見直し案を出したら出したでそれについて意見を言ってきて、こちらの既に出している意見が有耶無耶にされるのが過去の経験から容易に想像できるのでそれを先にしてくれと言ってます。

これは今までのやりとりで何度も起きていることなのでこちらとしてもこういう主張にならざるを得ない事をご理解いただきたい。

出していただけたら先に回答します。

うちがあなたの①の意見に先に回答しないで、こちらから赤壁の案に意見をしたら魏呉同盟復活を認めます。これでいいですか？

よくないです。
魏呉同盟についてはここの議論と何も関係ないのであくまでも話しの流れの順番の問題として解決していただきたい。

うちがあなたの①の意見に先に回答しないで、こちらから赤壁の案に意見をしたら、全面的に謝罪をした上で魏呉領土を変換します。これでいいですか？

全面的な謝罪は要求してませんしされたらされたで困っちゃうのでよくないです。
普通に領土返還に関して各軍団で議論した上で、うちが軍団としての意見を出せば良いんじゃないですかね？

もういいや。結果出したくないだけ。